A：那次工作坊我才意识到 “歧视” 怎么定义我的确之前没想过，而且真的挺复杂的，比我想象的层次要深很多。这次请蓝方来也是想探讨一些这方面的话题，然后蓝方自己的背景是法律是吧？

L：对我是学法律的，然后更细的专业其实是学人权法的，所以关于歧视平权本来就算是我的研究领域之一，然后我们C计划现在的一个愿景就是更理性的社会，重塑这种公共理性，所以反击偏见歧视，反击仇恨言言论本身也是我们的倡导工作的一部分。

我们是有自己的立场，有我们自己的价值倾向，但是我是怎么得出我的立场，怎么得出我的观点，我是基于更加理性的一个论证，所以我们在写很多文章的时候是希望把我们论证的这个过程展示给公众，让大家看到我们这样一个观点到底是怎样来的，而不仅仅是一个口号一个呼吁。

A：关于歧视言论，我想把它放到一个言论自由的框架下讨论。要不我们就先说歧视该如何定义，有的时候大家会有一些问题，比如说我说你丑，所以不雇用你，或者我因为你丑所以不跟你玩，是歧视么？

L：不雇用你这个是歧视，但不跟你玩不是歧视。

A：所以讲一下这个区别在哪？

L：先说歧视和歧视言论，其实这两件事儿。歧视更多的时候是非常明确的一个行动，一个行为，歧视的英文 discrimination 核心就是区别对待，是指不合理不公正的区别对待，而不合理不公正的区别对待背后往往是很多的偏见，对某一个群体的不正当的不公平的一个定论和偏见。然后歧视言论，如果很精确地去定义它，其实就是煽动歧视的言论，应该就是一种煽动不正当的区别对待的行动的言论。

但我们日常经常会把像歧视性的言论，针对某个群体的这种偏见，都会把它归在一个更大的一个概念里面，就是仇恨言论 hate speech，hate speech 这些年也是言论自由研究领域或行动领域非常 tricky 的一个议题。

A：所以出于偏见然后煽动不公平对待他人行为的言论就是仇恨言论了吗？

L：还不是，像刚说的，歧视言论是煽动针对某个群体的不公正的区别对待的行动的言论，那么它其实是仇恨言论的一种。仇恨言论的一个定义其实是基于一个身份，这个身份有很多种，基于你的性别、基于你的形象、你的宗教种族、身体的残障情况，就是基于你的某一个身份，煽动针对具有某一个身份的群体的这种仇恨的言论，叫做是仇恨言论。简单来说就是煽动仇恨的言论，但它是基于你与生俱来的，无法改变的这种身份去煽动的仇恨。这部分是不是有点太绕了？我要不要重新开始？

A：我觉得挺好的，大家好好听课，听不懂的话去 follow C计划。好，刚才还没说到说为什么这两种嫌人家丑一个是歧视一个不是。

L：我不雇用你，和我不带你玩这两个，一个是歧视一个不是歧视，在于区别对待的合理性，就是说你雇用一个人，TA 的相貌是不是你决定雇 TA 的一个实质性的标准。假如说我这个岗位就是要看长相的，因为你丑我不雇你可能是合理的。不过我刚才就直接说这一定是歧视，其实是有一点过度概括了。

A：我举个例子，我找大堂经理，然后基于一个来面试的人样貌不佳，不雇 TA，所以这不是歧视？

L：我们还是先要论证，大堂经理是不是一定要求要长得很美，所以它其实是需要论证的，但这个问题有点复杂，而且因为不同的岗位它的公共性不一样，那么美是不是你的一个必要的条件，但（论证）标准是不一样的。如果是一个公共性非常强的政府的一个岗位，我会要求你必须做出非常好的论证，论证出 “美” 和你的岗位是紧密相关的；假设你就是一个私人的小店，一个什么夫妻店，你要去雇一个人，然后我也要求你做这样一番论证，我的标准就没有那么高，差不多就行了。

A：所以说这个面试者因为丑然后就被刷掉了，TA 要去告对方歧视的话，对方如果能够有力的论证 “我这个岗位就是要需要外形好的”，就可能会赢，如果提不出来可能就会输掉。

L：对，所以刚才说到就业，大多数岗位其实是跟你的相貌没有太大的实质性的关系的，所以就是我刚一开始脱口而出说这是一个歧视，是脱口而出了，大多数可能会判定为是一种就业歧视。但是我要去交朋友，这首先是一个公共性非常小的私领域的一个私人选择的行为，它本身就不落入需要被法律去规制的这样一个范畴之内。我私人选择我要交什么样的朋友，一个人长得漂不漂亮，这可能和我个人的这种审美偏好是紧密相关的，是我选择要不要和一个人做朋友非常重要的一个标准 —— 如果我就是这样认为的，其实你可以认为它是一个实质性的选择标准。我这样去选择就不叫做一种歧视。

A：所以也包括在交往上，如果一个男孩子觉得这个女孩子太丑了，我不想跟她交往，这不是外貌歧视吗？

L：看我们怎么去界定，我们可以说这是一种偏见，当然你更泛化的说它是一种歧视，一种外貌歧视，法律上是你肯定是没有办法给他扣这个帽子的，但是你要在日常生活中这样去指责，我觉得其实很难讲，因为它是一个日常生活中的一个表述，动辄给一个人扣上 “你就在外貌歧视”，其实我是不太倾向于扣这样一个帽子的。

A：但是如果这个人跑到网上去说 “所有丑的人都应该死光”，那 TA 就是歧视了对不对？

L：对，因为它整个的公共性不一样了。（更多解释听09:15-10:15）但 TA 把 TA 这样的想法明目张胆地表达出来，然后在更大范围内公共的平台上表达出来的时候，TA 言论这个行为的性质就变了。

A：有过直男小弟弟很担忧地问过我，“一个女孩子不符合我的外貌标准，再好也没用，我这样是不是歧视？” 所以你现在知道答案了！

说回歧视言论，像在美国有法律保护一些群体有不受歧视言论冒犯的权利，所以是说如果你有歧视言论的话，是有可能因此获罪的，是这样吗？

L：每个国家的立法会不一样，假如说我们跳开美国，用更高的法律《人权公约》来看，它其实就是平等权利，每个人天然享有的平等权利，这是和歧视相关的；然后跟言论自由相关的，是公民政治权利公约第十九条，每个人都享有的言论自由，所以言论自由和平等权利都是非常基础的。

A：但是我们需要更具化的例子才能理解，像美国有明文规定，说基于宗教还是性取向还是残障还有种族，还有什么来着，基于这几个面向或者维度…

L：就有一个术语就是 protected characteristics，保护性特征，然后每个国家立法当中的保护性特征不一样，就像之前争议的，性取向是不是这样的一个保护性特征，会通过不断博弈，在立法当中要不要加入这一条。

美国的就业保护法，就像不同的法条，不同的领域，都会有列举不同的这样的保护特征，中国也有中国的就业促进法，大概会有六项到七项这样的平等保护特征。

A：里面包括什么？

L：性别、民族、残障、传染病病原体携带者、宗教、户籍，意思就是说你基于这样的一些特征在就业当中进行歧视，就是违反了就业促进法（信息与录音不符处以文字为准）。刚才我说到的 “所有人都享有平等自由的权利”，这个肯定是在宪法里面的，然后比如在就业中，比如提供公共服务的一些很具体的法律当中，例如健康保险，你基于什么样的一些特征排斥了什么样的一些人，这样可能就是违法的，例如你军队的招募，会有非常细的不同的领域里面，都会做出明确的规定。

A：中国历史跟美国很不一样，像美国是有 “种族” 在它的法条里面，这一点就可能跟 TA 们的民权运动息息相关。

L：中国的话有 “民族”，有 “宗教”。

A：对，但是可能历史进程不一样，然后可能设定法条的时间，或者一个身份进到保护特征特征这个范围里面的时机也会不一样，但是也是和社会运动是相辅相成的，社会运动有的时候也会促进法律改变。

L：对。

A：那么这个和言论自由的关系，我之前的理解就是言论自由它是有边界的（L：对），并不是我们说言论自由，freedom of speech，就等于 I’m free to say whatever I want，而是当你触及到比如这些法条保护的身份的时候，你要用你的 “自由” 去对这些身份的人进行歧视的话，你就是犯法了。这样说太粗暴了吗？

L：太粗暴了（笑）。这其实是非常复杂的一个问题，因为刚才我们说要区分歧视和歧视性言论，因为对于歧视你已经做出了很明确的一个区别对待的行为，这个行为的结果是非常明确的，就像我刚刚说就业，或者基于你的种族我不录取你，这样一个后果是发生了的，所以它（法律）可以去限制你。但如果是一个言论的话，就会变得非常的 tricky，而且美国是一个极其保护言论自由的国家。

说到言论自由的限制，有一个很简单粗暴的框架，什么情况下可以去限制言论自由呢 —— 因为言论自由是位阶非常高的一个基本的人权 —— 就是当它侵犯了更高的法益，即法律保护的权益（的时候）。侵犯了他人的权利，侵犯了公共的利益，当我的言论做出了这样的一个侵犯的时候，（法律）可以去限制它。

对它作出的限制又有两个要求，第一个叫做比例原则，就是说我的言论对他人造成了侵犯，那你对我的限制要和我造成的侵犯之间成比例，不能过度去限制我的言论。简单说就是一个人犯下的过错，要和对 TA 的惩罚和限制是成比例的，不能过度。

A：我们给一个简单的例子，一个人对另外一个人说了冒犯的话，所以应得的惩罚就是道歉，或者说……

L：一定的民事补偿，可能就够了，然后如果你说我把你给关起来，我禁你的言，然后在 Twitter 上或 Facebook 上删除你的账号，这就显然是一个很过分的不成比例的一个限制和惩罚。

然后第二条原则，就是说是要合乎法律程序，就是对言论自由的这种法限制，必须得是法律一级的立法，不是什么行政法规或政府的红头文件这样的一些法律层级很低的文件随随便便就对一个人的言论做出一个限制。

所以一个基本的框架就是，（言论自由这样）基本的权利到底能不能限制它？答案是可以限制，那么边界究竟在哪里？第一条就是当（言论）侵犯了别人的权利或者公共的利益，侵犯了其他的更重要的需要法律保护的利益；第二条是对它的限制和惩罚需要适度，需要成比例；第三条，这种惩罚和限制必须合乎法律程序。

A：可是什么是侵犯了对方的利益，这个也很难界定啊。

L：对，所以我们讨论到每一个案子的时候就要反复去博弈，这就说回来了，为什么刚才说到你对美国的解读有一点简单粗暴，因为美国是对言论自由的保护非常严格的一个国家，你说我说一句话侵犯他人的权益，说话怎么侵犯他人的权益了呢？一种情况就是我直接的辱骂你，对吧？这是很明显的，我直接辱骂你侵犯了你的人格权，人格尊严权，但不同的情况下它到底侵犯了什么样的一个权利，需要法律或者司法部门去做出一个非常审慎和非常微妙的一个平衡。像在美国对言论自由很有名的一个原则就是，我的言论它造成的侵害是即刻的，而且是重要的。经常用的一个例子就是，你在全是人的剧场里面大喊一声 “着火了”，马上引起了骚乱，然后可能引起踩踏，因为你的言论造成侵害是即刻而且明显的，所以我可以对你的言论造成限制。但假如说是很多这种冒犯性的种族言论，比如我说黑人都很蠢，我这个到底侵犯了什么，它是一个非常模糊的一个概念，它并没有一个非常具体的人的人格受到了侵犯。所以这样的一个言论在法律上，可能在美国就不会去限制他，但是在欧洲就不一样。

A：但是它仍然是属于仇恨言论。

L：对，我们待会又会说到，它是一个不正确的言论，错误的言论，但它并不意味着我们就必须要求政府去禁止它。我们有很多的方式去抗议，限制 TA，和 TA 进行辩论，进行对话，但并不意味着我就要直接剥夺了TA 的这样的一个话语的权力。就是我们刚说到的成比例原则，TA 说这句话产生了什么样的影响，是否足以司法部门公权力就介入进来去审查它。

A：如果真的有（审查）的话，它的确是冒犯了这个人的言论自由。

L：人格尊严，对，然后刚才说到像美国和欧洲的立法又会很不一样，欧洲因为它的整个的历史又不一样，特别包括二战这样的一些历史，所以它会对 “种族” 这种说起来非常抽象的这种人格尊严，有一个更高的保护。如果你去对比对言论自由仇恨言论的立法，欧洲是走在非常前面的，最典型的就是像，如果在欧洲去挑战二战历史，像在德国你去否认大屠杀的存在，去对犹太人做出这样的一些侵犯冒犯性的言论，在美国可能都不算仇恨言论，在欧洲在德国在在法国都会把它视作是仇恨言论，理由就是你这样的言论让这些社群在国家的生活产生了不安全感。

A：我倒会觉得这样的言论在美国也会被视为仇恨言论，但是只是法律上的后果不一样。

L：对，我们刚说到其实就是立法的问题，包括我们刚才说到对言论自由限制的这么三个标准，也是在法律的层面上，我去用国家公权力去介入和限制一个权利的话，美国和欧洲会非常不一样。

A：所以在欧洲，反犹太人或者是否定大屠杀这样的言论会有什么法律后果？

L：还是得比较准确的去看它的法条，看你的具体情况，假如你是出一本图书，严重的可能会有监禁，可能会有罚金。

A：这两年其实也有回潮，比如新纳粹，然后随着全球性这种另类右派（Alt-right）的风潮，在德国也有越来越多的极右的言论，包括对犹太人还有对二战，TA 们其实用的一个理由就是 “为什么我不能说这样的话”，TA 们会觉得即使我的观点不正确，但是这是我的自由，我应该可以说。

L：对，所以这个话题特别这两年真是特别火，你去看欧洲人权法院有大量的案子都是和这个相关的，很多的右翼分子会去挑战像法国这边叫 memory law，就是关于历史的这种哪些是可说的，哪些不可说，不断的都有右翼分子去挑战它，大量的案子上诉到欧洲人群法院，然后试图去推翻那个地方的这样的一些立法。（更多讨论听21:40-22:20）

A：现在这种转右的趋势和 “政治正确” 也是息息相关的，也可以当做对政治正确的一种反应。具体 “政治正确” 该怎么去理解，或者是怎么定义，我们就先不细说了，会给大家留一些文章阅读（ 这篇 和 这篇）。总之在 “政治正确” 这样的一个环境下，好像越来越多的趋保守的人群，会觉得我之前的一些理所当然的权利看似被剥夺了，其中就包括 TA 们的言论自由，所以 TA 们很多人像现在的另类右派，打的旗帜就是 “我是言论自由的斗士，我就算冒犯了别人，我就算侵犯了所谓政治正确，我也要说把 ‘真话’ 说出来”，这个当然是 TA 们给自己的一个包装。

L：咱们得非常具体的一个去审视，TA 说我说的是 “真相”，那么说的到底是不是真相，（如果）TA 基于一个科学研究，然后做出了一个看上去非常政治不正确的一个评论，你得看 TA 的科学研究，TA 的样本，TA 的研究方式到底是什么样子的。TA 到底是在讲述一个真实的情况，还是在散播 TA 的一个偏见。

A：给个例子，前几个月有一条新闻就是说是 DNA 之父 James Watson，这位大爷60年代因为发现了 DNA 的双螺旋结构得了诺贝尔奖。然后他其实一直以来都有一些偏见言论，针对性别的种族的反犹太人的，然后前几个月是因为说了一个什么，他说基因研究就是显示白人比黑人聪明，然后因为这件事情被剥夺了他所在的研究室的终身荣誉，所以大家的讨论就有两个方向，一是他作为一个科学家怎么会有这样的言论，二就是一个科学家都这么说，一定是真的，有的人肯定会这么想。

他是有所谓的科学根据的，至少他看到那些文献里面说，从统计学上说白人和黑人就是尚有差距，我们如果看到这样的言论可以怎么去挑战它？

L：我觉得还是需要非常细致地去审查他的论证的过程，他看到了哪些研究？这些研究怎么做的？很多关于种族智商的这样的一些研究，其实过去多少年不断地被批判，因为很简单的，你怎么去衡量一个人的智商，当中这种方法论就是可以充满偏见的（更多解释听25:00-26:10）。

A：智商这个东西本身也是一个非常现代科学的发明，怎么去衡量，用什么样的指标，如果一个原住民来做我们智商测验，肯定会被当作傻子。所以我刚刚看到他这个言论的时候，也想的是说，肯定是有所谓的科学实验给出这样的答案。可大家不要太过迷信科学（实验），尤其是量化科学（更多Alex 和蓝方的解释听26:15-27:20），很多时候科学或者说科学实验，它的结果其实本身就是人类偏见的一个产物，尤其是在我们没有非常谨慎地剔除方法论中的一些漏洞的时候。

所以如果大家下次再看到这类的论调，最需要的就是去挑战它，首先得你是从哪里看到的，然后你的看到的信源也好，还是说学术发表物也好，就需要批判性思维，critical thinking。但是日常中，我们大部分人没有这样的时间成本，两边撕来撕去，其实没有一边能拿出真正可以当做证据的东西。

（关于这一点蓝方的建议，听28:00-28:35）。

如果大家想高质量地撕逼的话，你投入一些精力，还有时间的成本也是不可避免的，怎么样可以真正压倒对方呢？你拿出别人拿不出来的证据啊。

但是说到科学研究这个话题，还有一个争论，也是跟言论自由相关的，现在有一些科学研究的课题会让人觉得有点敏感，比如说研究同性恋人群的基因，或者说白人跟黑人的智商，像同性恋这个课题就会让人觉得，就算你真的找出一个所谓的 gay gene，就是同性恋基因，你是想用来干嘛？也可能因此让同性恋又被病态化，大家这么多年来好不容易告诉别人说我们同性恋跟普通人没有什么不同，跟异性恋一样，然后你现在有一个科学研究就说基因证实如何不一样，政治敏感度上会让人举个小旗子（觉得警惕）。像白人跟黑人的智商差这就更不用说了，有这样的一个课题出来，伦理委员会可能根本不会给你过审。然后因为这样，言论自由的斗士们就又跳出来说，你们这是侵犯了学术自由！科学应该是你什么研究都可以做，不应该受政治的牵连，为什么这样的课题不能做？你听过这样的故事吗？

L：对我听过，这个事情也得一事一议，科研基金资源是有限的，肯定是要把它投入到最有价值最有意义的研究当中，所以这个是每个科学研究者去报题的时候你要自己做好论证：我这个研究出来它的意义究竟是什么？它对这个社会的价值究竟是什么？并不是说只要我想研究的任何东西我都有学术自由，你当然要学术自由你自己去研究，不要用公共的资源，不要申请公共经费去研究，所以说具体到某一个选题，TA 研究价值的论述没有得到通过，是因为真的没有价值，还是因为审查委员会的偏见所以没有通过？我觉得这个是需要具体分析的（更多蓝方的Alex 的分析听31:20-32:30）。

A：我刚才说的言论自由斗士们，TA 们对言论自由的强调到了武器化（的程度），像另类右派很知名的几个人物，比如说像 Milo【Milo Yiannopoulos】，他好像是希腊裔的英国人，然后自己是同性恋，形象也挺突出，这几年在网络上的名声很大，然后他把自己包装成这样的一个言论自由的斗士，因为他自己又是移民又是同性恋这样的身份，所以他站出来反对政治正确，或者说反对身份政治就显得特别的有效。

除了他之外，还有一些其他人比如 Sam Harris，但他不是这一挂的，他是一个美国的神经学家（更多介绍听33:25-34:00），最近的一个新闻是 Patreon (一个供内容创建者进行群众募资的平台)撤掉了 Milo 还有另外几个这种另类右派的（被视为有仇恨言论）的账号，Sam Harris 的反应就是天啊你这个平台居然有政治偏见，political bias，然后把自己的账号也撤了（更具体听34:10-34:30）。

L：对，这里面又会涉及到好几个问题。上一周的 The Good Fight，（美剧）傲骨之战估计也是根据这个来改编的，也是一个右翼分子，（更多介绍听34:40-35:20）就跟你刚才讲的案例是一样，因为 Chumchum【剧中以 Google 为原型的虚构搜索网站】撤掉了一个右翼分子的这样一个 podcast，然后对方就辩称因为这样的一个审查导致自己的经济受损，所以对 Chumchum 提起一个民事诉讼，然后 Chumchum 的辩称是（原告的发布内容）就是 hate speech。它背后其实一个非常大的问题，是关于在这种社交网络时代，社交平台这样的一些巨头，它们在言论自由当中应该扮演的角色，和它们的审查的责任。因为如果它们的审查稍微严格一点，就会变成对言论自由扼杀的这样一个凶手，（A：思想警察）对，然后稍微松一点，它们就变成了一个各种藏污纳垢的下水道，所以其实对它们是非常大的一个挑战。

所以关于它们能不能审查言论 —— 因为刚才我们说到言论自由是个非常高 level 的一个基本人权，你作为一个商业公司有没有资格去进行一个审查？从法律上来理解它，它其实是民事的一个权利，就是我们每个人去进入到使用的平台，都要签一个公约，签一个合同，这个合同上是对你自己的言论自由是做出了一定的约束的。

A：就比如说我们在注册知乎的时候，其实就已经签了这样的合约。

L：对我们都承诺了不发表任何跟中国宪法刑法相关的违反中国法律的一系列的言论，所以你是授权给它的，然后你如果违反了它是可以就按照你们的合约删除你的言论的。

那这个合约到底怎么去解读它？怎么去判断你的某一个言论到底有没有违反它制定的这样的一个规则要求？这些平台它必须是要有一定的明确的审查标准，应该是要有明确公开的流程，而且要提供救济手段。

关于这一点前些年也是有非常多的讨论，包括联合国的人权委员会前前后后出了好几个 comments，就是关于这样一些大企业在言论审查的时候如何履行它的这样的一个社会企业责任，然后所以你会看到像 google 它们发布的年度透明报告，里面都会有这一块关于言论的审查，(更多解释听37:40-38:40)这样的规范也是逐步的在建立当中。

然后说回到我们刚才说的这些右翼分子 TA 们的这样的一些言论到底该不该被审查？我觉得就是一事一议。TA 到底说的这样的一些言论是我们应该去容忍的某种政治不正确，还是 TA 就是非常明确的是对某一个群体的这样一种煽动？（更多分析听39:00-39:30）

A：TA 们很大的一个优势就是 TA 们把自己包装成另类右派，而不是所谓仇恨群体，所以很多仇恨言论其实被粉饰了，所以 Patreon 这样的平台可能做这样的决定的时候，肯定也是需要会左右为难，会做很多这方面的探讨，TA 们肯定也是要有规则，社区内的规则，没有这个底气的话，也没办法做这样的决定。

L：对，因为至少在美国这样的一个环境下，你删掉 TA 的账号，你马上面临的可能就是一个诉讼。

A：对，而且对于另类右派们来说，其实有的时候 TA 们活动的究极目标就是这样的。

L：对 TA 恨不得最后给 TA 一个靶子，然后TA 去打官司，这就是倡导策略。

A：对，The Good Wife，傲骨贤妻里，我不知道是不是同一个人，也有一个人物，（L：可能就是他）对，他就是一个 troll，网络喷子，另类右派，和 Milo 差不多的，然后在网上各种撕，然后终于有一天被他的账号被 ban 了，那一刹那他心花怒放，“终于发生了！” 对他来说就是一个荣耀，一个 street credit，TA 们是用这样一种逻辑，所以这种时候你很强硬地禁止 TA 们或者审查 TA 们，反倒是帮 TA 们动员了更多的同情。所以我觉得这种时候真的是更加需要像你说的，特别冷静地就事论事，然后一条一条去小心的考量，可是这样做的话成本又真的很高！

尤其是现在很多大的平台上不都是开始用 AI 吗，像知乎上面好像也开始用 AI 去清理自己的发帖还有评论区。AI 虽然可能省力很多，但是有的题对于 AI 来说是超纲的，比如说情绪，比如有一篇帖子说知乎的 AI 瓦力，面对的最大挑战就是阴阳怪气的评论。对于它来说，因为整个评论里面是没有脏字的，所以它不能判断出来到底是负面还是正面的，就像说 “可把你牛逼坏了”，或者是什么 “你高兴就好” 这一类的。

L：这为什么要被审查？

A：可能是被当作杠精，我不知道这跟知乎的社区文化有没有关系，如果说 TA 们的社区文化有一个标准，你的回帖内容要达到有效交流，或者说是认真专业友善有这样的标准，可能这样的评论就被视为不符合社区行为标准了。如果是这样的话，你觉得可以被删吗？

（就这个话题的进一步讨论，比如这样的言论是否合乎社区公约，po 主是否/何时可以要求这样的言论被审查，有什么对待这样占据讨论空间的无效评论的策略，trolling 的动机，听43:00-49:20）。

A：那如果我们就是把 trolling【网络喷子】只限于那种动机很明确的、恶意的、武器化的攻击，我们可以如何对应？

（蓝方给了一个瑞典的网络运动例子，是一个用爱之水军对抗恶意水军的故事，很像粉圈的洗广场，也和小粉红出征做了对比，很有意思，听49:30-53:20）

L：TA 们比较有意思的一点是，刚开始组织起来的时候门槛很高，它组织起来是说我们去跟这些人辩论，跟我们做的事情有点像，我跟你讲理嘛，你们都是没有道理，都跟 TA 们讲理，然后后来发现这个门槛很高，所以后来人越来越多了之后，TA 们就不介入具体的讨论了，不去讲理了，TA 们只需要往信息流那一站，我在这里支持你就够了（就是 #I’m here），然后不需要对去辩论这个事情的是非对错，反正我就在这里支持你，它的筛选的原则是你遭到了仇恨言论的攻击，因为你的肤色性别等等遭到了这些喷子的攻击，那我就在那个地方去，我在这里支持你，它其实是带有很多的这种情绪上的一个安慰和一个辅助在那里。

A：对，它不是去撕那些黑子们，纯粹是对一个可能目前被攻击的人表达这样的一个情绪上的支持，所以无可厚非。而且比起辩论来说，辩论首先是一个是门槛比较高，另外是影响可能也没有那么大。

L：对，然后我现在是觉得都需要，不同层面的这种进攻回应都需要，它其实就是现在一种社会运动的网络化，你可以想象成（听54:40-55:00），既需要有这样的一种情绪的释放，也有需要有人在那里很认真的跟 TA 们讲道理，不同层次的都是需要做的。

A：所以你会觉得说像对恶意的网络喷子，更好的回应可能不是比如说官方的审查，更不是可能法律上的介入，反倒是像刚才 #I’m here 这个例子中反向的一种公众组织起来的回应？

L：我觉得会有其实是多个层次的，如果 TA 的言论已经触犯底线了，就非常明确的是仇恨言论了，可能是需要法律来介入的，它侵犯了某一个人非常具体的人格权利，人身自由，例如发出了一些威胁；然后如果没有到这个层面，就有一些事只是让我们觉得非常不爽的这样的一些言论，我们也没有任何正当的理由要求一个公权力介入去把它给审查掉，但并不代表着我们就无所作为，我可以跟 TA 辩论，然后也可以像刚才 #I’m here 这样我去攻占 TA 的时间线都是有可能的。

A：喷子这样的网络行为或许不正确，但是它们从某种意义上说的确是有存在的自由的。

L：而且是有价值和意义的，(如何有意义，以及到底是否我们为了政治正确牺牲了言论自由的结论，听56:20-58:20)。

A：很高兴蓝方来讲了这么多，这个话题其实我们这个时代的一个不能忽视的话题 —— 发声如何更有效，而且不是说我们觉得自己是正义的一方，就可以去攻击别人。当然让对方闭嘴，无论用什么方式，可能算是一种比较简单的方法，但是更多的时候如果我们能做到的话，虽然可能会更累一点，成本更高一点，最理想的方式还是去跟对方有一个辩论，甚至是一个对话。

L：我们永远不能因为我认为我正确而禁止他人的发言。

A：所以这个就要又回到我们最早说的仇恨言论，然后还有对它们的监管中，我们的权力到底在哪里？边界在哪里？有什么问题可以给我们留言，然后蓝方也非常欢迎你以后常来做客。

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